Более чем через год после смерти Евгения Пригожина российские наемники никуда не делись, однако будущее основанной российским бизнесменом частной военной компании (ЧВК) «Вагнер» остается неясным. В одних странах Африки «Вагнер» продолжает действовать и участвовать в военных операциях самостоятельно, в других — вливается в другие полуформальные боевые структуры, более тесно контролируемые Министерством обороны РФ.
В новой книге «Группа “Вагнер”: наемная армия России изнутри», вышедшей в конце октября, независимый американский исследователь Джек Марголин описывает историю создания ЧВК «Вагнер», ее роль во внешней политике Кремля и ее будущее после неудавшегося восстания Пригожина против российских властей.
«Голос Америки» поговорил с автором о значимости самого феномена «Вагнер» и его роли в продвижении интересов России за рубежом и о будущем российского военного наемничества после гибели Пригожина.
Мэтью Купфер, «Голос Америки»: У вас вышла новая книга. О чем она? Что, по вашему мнению, из нее должны вынести читатели?
Джек Марголин: Хороший вопрос. Я много размышлял над ним, пока писал книгу, потому что вокруг темы «Группы Вагнера» возникло множество заблуждений, да и саму эту организацию сложно определить. Это и бизнес, и частная военная компанию. С одной стороны, это структура, тесно связанная с государством, а с другой - она от него отделена.
На чем я хотел сделать акцент? Во-первых, что отличает «Группу Вагнера», и почему ее модель копируют другие?
Главная уникальная черта ЧВК «Вагнер» — это ее необычные отношения с государством. С одной стороны, она служит тайным инструментом российской внешней политики и военных авантюр за рубежом, что само по себе не ново. Но с другой стороны — у кураторов «Вагнера» была значительная степень самостоятельности, особенно в коммерческих вопросах. Там, где они действовали (особенно в регионах, не имеющих большого значения для российского правительства), они сами решали, за какие задачи браться и каких целей добиваться. Разумеется, все это происходило в рамках более широкой геостратегической повестки России. Они не могли отклоняться от того, что в итоге требовалось государству – усиление его влияния и приобретение активов.
Еще один важный момент – это стимулы, которые превратили «Группу Вагнера» в то, чем она стала, и которые, в итоге, привели к провалу мятежа Пригожина. Здесь важно понимать, что такие люди, как Пригожин (и не он один), искали возможности в “полу-конкурентной” системе России, чтобы укрепить свое влияние, увеличить свое богатство и повысить безопасность. Они делали это через реализацию для государства «патриотических миссий», чтобы доказать лояльность и гарантировать себе доступ к рентным ресурсам.
И последний аспект — это местный контекст. Мы часто обсуждаем «Группу Вагнер» в российском контексте. Но я думаю, многие аналитики упускают из виду, что происходит, когда эта организация действует в сложной и нестабильной среде. А такими, по сути, являются все регионы, где они работали – от Украины до Мозамбика.
Самые интересные истории связаны с тем, как «Вагнер» становился почти «местным игроком». Они внедрялись через коммерцию, чтобы укрепить свое влияние. Я бы сказал, что эта цель иногда была даже важнее, чем просто обогащение. При этом они включались в местные коррупционные сети – и для того, чтобы закрепить свои позиции, и чтобы усилить влияние. Но в то же время они начинали зависеть от местных игроков. Это создавало очень интересную динамику, с которой, как мне кажется, преемники «Вагнера» все еще пытаются разобраться. Они пытаются понять, где проходит грань между интересами России и тем моментом, когда организация внезапно начинает работать на местных игроков, о которых пару недель назад никто и не слышал, но с которыми теперь приходится тесно сотрудничать.
— Я слышал такое мнение, что «Группа Вагнера» на самом деле не является независимой организацией, а креатурой ГРУ, то есть, Главного управления Генерального штаба Вооружённых сил РФ. Вы согласны с такой оценкой?
— Мой ответ, вероятно, не удовлетворит вас. Возможно, что и да, и нет одновременно. Установить происхождение «Вагнера» очень сложно. Известно, что где-то в мае 2014 года Дмитрий Уткин, который раньше служил в спецназе ГРУ, а затем работал в российских частных военных и охранных компаниях, начал сотрудничать с Евгением Пригожиным. То, что они создали вместе, сначала было совсем небольшим проектом. Теперь, особенно после начала вторжения в Украину, есть множество свидетельств их широкого взаимодействия с ГРУ и Министерством обороны. Украинцы даже перехватывали их переговоры и публиковали их. Было видно, что они координировали свои действия с российскими офицерами, причем порой это были весьма высокопоставленные люди, включая генералов.
Но это не значит, что «Вагнер» на протяжении всего времени был полностью подчинен ГРУ. Да, они действовали в интересах ГРУ, координировали свои действия с ним, и все зарубежные операции «Вагнера» осуществлялись при материально-технической поддержке Министерства обороны. Их людей, оружие и технику доставляли самолеты 224-го и 223-го авиаотрядов.
Однако при этом они могли самостоятельно определять, что они хотят делать в местном контексте. Например, в Центральноафриканской Республике они решили перейти от защиты столицы Банги и местных политических элит к более агрессивной стратегии и борьбе с повстанцами. То же самое было и в коммерческих вопросах: они сами выбирали, с кем вести дела.
На первый взгляд, такие решения могут показаться мелкими и неважными. Но на самом деле это важный элемент их успеха и то, что отличает их от других организаций. Почему они могли себе это позволить? Во-первых, потому что они были достаточно крупной и уникальной организацией, чтобы заявить, что это должно быть им позволено. Во-вторых, потому что они могли выстраивать такие отношения – и мало кто другой был в таком положении. И, в-третьих, потому что у них была огромная склонность к риску.
Сейчас другие похожие ЧВК, которые работают в тех же регионах, обычно берутся за гораздо менее рискованные задачи и гораздо теснее взаимодействуют с ГРУ. «Вагнеровцы» всегда выбирали сложные и рискованные миссии, и именно благодаря этому они выделились на фоне других подобных полу-частных структур в России.
— Чуть больше года назад Пригожин погиб в авиакатастрофе. Тогда некоторые предсказывали, что это будет конец ЧВК «Вагнер», что она как структура больше не существует. По-вашему, что на самом деле произошло? Потеряла ли «Группа Вагнера» влияние после смерти Пригожина?
— После смерти Пригожина произошло несколько любопытных событий. Я уже сожалею, что сразу после его гибели написал статью для сетевого издания Riddle Russia, где попытался спрогнозировать, что будет дальше. Большинство моих предсказаний не сбылось – и это должно стать мне уроком. Но кое-что я угадал. Например, что российские частные военные компании станут более устойчивыми, но менее публичными.
Сейчас мы видим несколько направлений развития. В контексте <войны> в Украине Министерство обороны, Росгвардия и другие структуры выстроили систему для привлечения бывших бойцов «Вагнера». Так появились полуформальные подразделения, такие как «Редут». По сути, это структуры, явно более подконтрольные государству, но использующие прежнюю инфраструктуру «Вагнера». Например, упомянутая в моей книге воинская часть 3555.
Главное отличие в том, что бойцы этих подразделений теперь подписывают контракты с Министерством обороны или другими силовыми ведомствами. Это делает их куда более зависимыми и контролируемыми. На украинском театре боевых действий это неудивительно, но такие подразделения меньше по численности и уже не оказывают такого сильного влияния на поле боя. Особенно если учесть, что «Вагнер» мог набирать людей из тюрем. Тем не менее, они являются важной частью российских военных усилий в Украине, поскольку позволяют России вовлекать в войну людей с боевым опытом, которые не хотят подписывать стандартные контракты с Минобороны. Эти бойцы верят, что служба под руководством бывших командиров «Вагнера» создаст им лучшие условия, более прямое общение с начальством и лучшие компенсации.
В Африке «Вагнер» все еще существует, особенно в Мали и ЦАР. Но теперь они работают бок о бок с «Африканским корпусом», который гораздо теснее связан с Минобороны. Главное отличие в том, что «Африканский корпус» гораздо осторожнее: он занимается обучением <местных сил> и охраной, избегая рискованных операций.
А вот остальная часть «Вагнера» осталась без гаранта безопасности в лице Пригожина. Сегодня его руководство гораздо меньше изолировано от Минобороны и ГРУ, у них стало меньше самостоятельности в вопросах коммерции и операций.
Чтобы выделиться, им приходится брать на себя сложные задачи. Например, неудачная попытка вытеснить туарегов-сепаратистов у границы Алжира — это безрассудная миссия, но она показывает, что они готовы идти туда, куда «Африканский корпус» не пойдет, и продемонстрировать приверженность местным партнерам.
Если говорить о наследии «Вагнера», то оно раздроблено. Никто не обладает тем уровнем влияния, какое было у Пригожина, но все эти структуры остаются важными для способности России воевать на Украине, избегая новой волны мобилизации, и одновременно продолжать авантюры в Африке.
— Итак, Пригожина больше нет. ЧВК «Вагнер» находится в несколько другой ситуации. Какая-то часть ее до сих пор существует, какие-то другие части подбирают другие структуры. Каковы приоритеты «Вагнера» сейчас? Каковы приоритеты других структур, которые выросли из группировки? Изменились ли они?
— Хороший вопрос. Еще до смерти Пригожина в России начали появляться другие структуры, которые назывались частными военными компаниями – я бы сказал, «частными» в кавычках. Это были полуофициальные организации, такие как БАРС, боевые резервные части, добровольческие отряды, которые были подотчетны Министерству обороны. Уже тогда, во время штурма Бахмута, было заметно важное отличие: эти структуры использовали другой способ демонстрации своей эффективности, особенно российским элитам, которые их финансировали.
Если «Вагнер» делал ставку на масштабные и заметные победы, такие как захват Бахмута, причем дорогой ценой, то эти подразделения действовали гораздо осторожнее. Их цели были более консервативными: просто показать, что они участвуют в боевых действиях. При этом убедить элиты в реальном вкладе этих подразделений на поле боя было сложно, так как рассказать правдоподобную историю о результатах их действий – трудная задача. Поэтому их главной метрикой становились цифры: сколько людей мобилизовано и отправлено на фронт.
Сейчас, по крайней мере в Украине, можно увидеть сращивание этих подходов. Эти структуры берут от «Вагнера» цель - показать свое влияние на поле боя, но фокусируются на мобилизации людей с боевым опытом, способных на это, а не на достижении крупных побед. Исключение составляют случаи, когда они хотят отличиться.
Например, подразделения Минобороны, Росгвардии или группы, такие как «Ахмат», иногда привлекают бывших бойцов «Вагнера» и используют их бренд, называя себя штурмовыми отрядами. В Курской области такие подразделения активно освещают свою деятельность в соцсетях, чтобы показать, что они играют важную роль в боях с украинскими войсками. Насколько это правда, сказать сложно, но это помогает им продемонстрировать свою значимость и добиться поддержки от Минобороны и элит.
В Африке мы видим продолжение усилий по установлению влияния. Однако подходы изменились. Например, «Африканский корпус» делает ставку на безопасность политических элит и обучение вооруженных сил. Это меньшие масштабы и меньше рисков. Их подход выглядит осторожнее, чем агрессивная стратегия «Вагнера», включавшая масштабные операции, такие как борьба с повстанцами в ЦАР. «Вагнер» смог вытеснить боевиков из Банги, чего не удавалось другим за десятилетие.
Теперь вопрос: будет ли такой осторожный подход столь же эффективным? Местные правительства, особенно в Сахеле, хотят видеть партнеров, готовых рисковать и даже идти на нарушения прав человека ради обеспечения безопасности.
Подход «Вагнера» был максималистским. У «Африканского корпуса» более консервативная стратегия. Тем не менее, более официальная привязка к Министерству обороны, вкупе с продажами оружия и более широкими коммерческими отношениями с российскими игроками могут оказаться столь же результативными, особенно для стран, которые не хотели иметь дело с Пригожиным напрямую, как, например, Буркина-Фасо. Если это так, то нам нужно пересмотреть подход к противодействию таким структурам, как «Вагнер», и другим опасным сетям в этих регионах Африки.
— Что, по-вашему, должны попытаться сделать США и европейские страны, чтобы противостоять «Вагнеру» и его влиянию в мире?
— Долгое время акцент делался на санкциях и попытках ограничить деятельность таких коммерческих сетей. Это логично, но у такого подхода есть свои минусы. Во-первых, такие сети могут очень быстро восстанавливаться. Во-вторых, делать их операции менее эффективными и более дорогостоящими было относительно легко, когда существовала централизованная структура [как у «Вагнера»]. Сейчас, когда все раздроблено, это становится сложнее.
Особенно это касается Африки. В Украине ситуация еще более запутанная: здесь мы имеем дело с большим числом кураторов и спонсоров, включая российских бизнесменов и компаний вроде «Газпрома», которые создают собственные подразделения. Также усилились связи с Министерством обороны.
В случае войны в Украине противодействие таким организациям похоже на уже принимаемые Западом меры против российской армии. Это не только санкции и финансовые ограничения, но также и экспортный контроль. Важно лишить такие группы доступа к технологиям, например, связанным с беспилотниками, которые стали важным элементом их стратегии и тактики на поле боя.
Но главная задача для Запада в Африке — понять, почему подобные структуры находят там почву, и решить, где мы готовы работать. Возможно, это будут страны с некоторой степенью коррупции. И мне кажется, что это довольно опасный импульс – пытаться работать с государствами, где ситуация с правами человека далеко не безупречна или где есть проблемы с коррупцией, только исходя из того, что если с ними не будем работать мы, то с ними будет работать Россия. Мне кажется, что поддержка непопулярных правительств, которые неэффективно работают, как раз и создает плодородную почву для таких организаций, как «Вагнер». Мы это видели, например, в Сахеле, где военные режимы пришли к власти на волне народного недовольства гражданским правительством. Именно это открыло двери для сетей вроде «Вагнера».
Вопрос в том, какие аспекты сотрудничества с африканскими странами западные государства готовы поддерживать, а какие - нет. Сможем ли мы работать с правительствами, которые одновременно сотрудничают с Россией? И в каких сферах? Это не значит, что мы должны поступаться принципами, однако я вижу риск снижения осведомленности о происходящем там, и утраты каналов гражданской дипломатии, особенно с некоторыми правительствами в Западной Африке, которые работают с «Вагнером».
Это важно, потому что местные власти обращаются к «Вагнеру» и России не просто так. Если российская сторона не оправдает их ожиданий, они будут искать альтернативы. Мы уже видим примеры: Нигер сотрудничает с турецкой ЧВК, а из Центральноафриканской Республики пару месяцев назад поступали сообщения о переговорах с американской ЧВК. Эти страны обратились к России, потому что хотели сохранить свою свободу выбора, но теперь сталкиваются с тем, что Россия ограничивает их свободу не меньше, чем Запад.
Западу нужно предлагать убедительные альтернативы, чтобы обеспечить реальную безопасность. «Группа Вагнера» не способна обеспечить прочный мир в этих странах. Но, откровенно говоря, США и Европа тоже пока справляются с этим с большим трудом. Нам нужно более четко сформулировать послание, объясняющее, почему стоит работать с западными партнерами.
Наконец, как международному сообществу, нам нужен более четкий подход к работе с нелегальными частными военными и охранными компаниями — с точки зрения законов, ответственности и финансовых ограничений. Это явление не исчезнет. Напротив, оно развивается. Хотя «Вагнер» остается самым известным именем, он не единственный. Большинство подобных организаций не столь заметны, крупны или харизматичны, но все равно наносят огромный вред странам, где они действуют. Сейчас у нас крайне слабая правовая база для работы с этим явлением, нет четкого механизма ответственности. На этом нужно сосредоточиться. Иначе мы снова окажемся в такой же ситуации, как и с «Вагнером», когда у нас нет инструментов для реального воздействия, сдерживания субъектов, сотрудничающих с такими организациями, и препятствования их росту и влиянию.
— Очень интересно. Недавно «Вагнер» потерпел крупное поражение в Мали от повстанцев-туарегов. Повлияло ли это, наряду со смертью Пригожина и изменениями в структуре Вагнера, на его репутацию среди африканских государств-клиентов?
— Сразу после смерти Пригожина в России, очевидно, возникла огромная озабоченность тем, как обеспечить непрерывность операций наемников в Африке. И я думаю, что им удалось найти квадратуру круга и проделать довольно хорошую работу. Они сохранили что-то похожее на структуры «Вагнера». Они “не выплеснули ребенка вместе с водой” в Центральноафриканской Республике, позволив руководству «Вагнера» в этой стране продолжить свою деятельность и продолжить управлять местными коммерческими отношениями, в частности.
Я думаю, что мы сейчас наблюдаем – особенно в том, как российское сообщество наемников и ультрапатриотов говорит о «Вагнере» –– что его остатки не пользуются таким уважением, которое было у первоначальной организации.
Однако «Вагнер» бросает очень длинную тень, его символы и фирменный стиль были сохранены. Теперь они просто существуют в десятке разных мест. Но если вы посмотрите, куда сейчас делось ключевое руководство, они не связаны, за некоторыми заметными исключениями, с оставшейся организацией «Вагнера». Наиболее существенно это произошло за последние пару дней. (интервью записывалось в конце ноября — прим. ред.) Я увидел этот «Легион Вагнера», который напрямую поддерживается Министерством обороны и базируется в Истре, под Москвой.
«Легион» существует уже некоторое время, он привлек ряд командиров штурмовых отрядов, которые действительно являются известными персонами в организации «Вагнера». И Легион использует их в своей вербовочной кампании. Это соответствует тому, что мы видели в других случаях. Некоторые из этих ребят уже занимались вербовкой для «Ахмата» или они занимались вербовкой для других подобных подразделений, которые существовали в рамках этого «зонтика» полуформальных подразделений, которые работали с Министерством обороны. Но в этом случае у Легиона есть название «Вагнер», он использует символы «Вагнера», у него есть люди из «Вагнера». И некоторые из этих людей на самом деле продолжали служить с «Вагнером» после смерти Пригожина. Так, например, есть один командир штурмового отряда, который принимал участие в осаде Кидаля (город на севере Мали – прим. ред.), которая была самой значимой боевой операцией «Вагнера» сразу после смерти Пригожина в Мали. Это операция была успешной и важной, потому что она показала, что «Вагнер» по-прежнему является надежным партнером, который все еще может добиваться значимых результатов.
Вскоре после осады Кидаля этот командир штурмового отряда ушел, и мы увидели большую утечку кадров из «Вагнера». И если вы пойдете и начнете говорить с рекрутерами для ЧВК «Вагнер» или других организаций, которые являются своего рода преемниками или наследниками «Вагнера», они все довольно едины в своей позиции, что нынешняя организация «Вагнера» очень сильно отличается от того, что было до смерти Пригожина, и ей не хватает действительно эффективного управления. Ей не хватает возможности защитить своих людей от прихотей Министерства обороны. И я думаю, что эта репутация подвергает риску местные отношения организации.
В Центральноафриканской Республике «Вагнер» хорошо зарекомендовал себя, у него есть коммерческие отношения, которые, я думаю, создают действительно прочную основу для деятельности ЧВК. В Мали «Вагнер» находится в более сложном положении. Он изо всех сил пытался построить такие же прочные коммерческие отношения, как в Центральноафриканской Республике. И поэтому «Вагнер» действительно полагается на свою способность добиться результатов путем боевых операций.
И это рискованное предложение, и в этом случае Министерство обороны может в любой момент выбить почву из-под ног. Поэтому «Вагнеру» придется продолжать, как это ни парадоксально, выполнять высокорисковые миссии, чтобы доказать свою полезность, доказать, чем он отличается от других ЧВК.
Министерство обороны РФ и, я уверен, эти африканские правительства прямо сейчас ищут ответ на вопрос: работает ли эта модель? Или лучше работает другая модель, которую российское правительство предлагает в виде Африканского корпуса? Что дает лучшие результаты? Может быть, лучший вариант окажется дешевле? Может быть — это вариант, при котором мы не можем доверять этим людям наиболее опасные миссии, но они серьезно займутся обучением наших людей, и мы знаем, что они будут здесь надолго, что их не выведут в какой-то момент из-за непостоянства Министерства обороны, решившего, что они больше не хотят поддерживать «Вагнера».
Пока еще рано говорить о том, что выберут клиенты. Но это будет интересной и важной частью возможного наследия «Вагнера» в Африке.
— Так кто же является истинным преемником группы Вагнера?
— Если говорить буквально, есть прямой преемник «Вагнера», и это ЧВК «Вагнер», которая существует по сей день. Эту организацию возглавляет один не очень популярный командир штурмового отряда, а ее коммерческие структуры возглавляет, по-видимому, сын Пригожина Павел, которому, если я не ошибаюсь, 26 или 27 лет.
У него нет реального опыта в этой сфере, хотя ему раньше организовывали фотосессии вместе с наемниками «Вагнера». Здесь совершенно ясно, что российские спецслужбы создали руководство этой организации таким образом, чтобы быть уверенными, что они сами будут контролировать ее. Ей не хватает харизматичного лидера. Ей не хватает кого-то, кто владел бы такой корпоративной сетью, какая была у Пригожина, даже если Павел унаследовал ее формально. И это означает, что она гораздо более податлива и поддается формированию. Поэтому я думаю, что трудно сказать, что это истинный наследник группы «Вагнера».
Мне кажется, что фактический ответ на этот вопрос заключается в том, что преемником «Вагнера» являются более широкие нерегулярные формирования в военных действиях России на Украине и в их усилиях в Африке. И это с точки зрения подходов России в отношении использования этих сил, и также с точки зрения создания этих более мелких организаций, которые более напрямую контролируются Министерством обороны, но, тем не менее, пользуются преимуществами при наборе новобранцев, к которым в противном случае Министерство обороны не может получить доступ, и чья смерть в бою вызывает гораздо меньше политических последствий в России, потому что они наемники. Они подписались на это, они знали, на что соглашаются. Это не то же самое, что мобилизованные солдаты или призывники, погибающие в бою.
Наследие «Вагнера» — этот также тот способ, которым сегодня воюет Россия. Я недавно написал об этом в газете The Moscow Times. У Майкла Кофмана (Michael Kofman) есть отличная статья, которая вышла примерно месяц назад, о том, как военная тактика, методы и приемы России развивались в Украине за последний год. И одна вещь, которую мы отметили — это уроки от «Вагнера» с точки зрения того, что сработало в Бахмуте, в частности, но также и то, что было унаследовано из того, чему они научились в Сирии, в Судане, и в Центральноафриканской Республике. И это сводится к делегированию полномочий командования на более низкий уровень, чем обычно в российских вооруженных силах, на уровень тактики небольших подразделений. Мы видели много статей об «мясных штурмах», об использовании осужденных. Я думаю, что это внимание справедливо с точки зрения того, что оно отражает, а именно использование как бы одноразовых сил.
Но я думаю, что здесь упускается из вида то, как эта тактика применяется на практике, а именно в комбинации с использованием пехотных групп для размягчения позиций противника наряду с артиллерией, поддерживаемой беспилотниками, а далее закрепление на позициях, возможно, более опытными или лучше оснащенными войсками, которые не могут двигаться так быстро, но которые способны удерживать эту позицию более эффективно. Это был подход, который «Вагнер» применял в Бахмуте, но мы видим, как он применяется и в других местах по всей Украине. Так что есть этот набор приемов, которые применяются как в Вооруженных силах России, так и в этих нерегулярных подразделениях. Так что «Вагнер» во многом добился того, что Пригожин считал необходимым сделать во время осады Бахмута, а именно – чтобы стать более эффективными, российские войска должны более походить на «Вагнер». Тогда это было критикой российских вооруженных сил. Но, в действительности, военные прислушались к этому совету и скопировали наиболее эффективные практики ЧВК «Вагнер».
— Вагнер сделал Россию более крупным игроком в Африке. Но, конечно, в Африке есть еще один крупный международный игрок: Китай. Противоречила деятельность «Вагнера» когда-нибудь целям Китая? Есть ли риск серьезных разногласий между ними в будущем?
— Китай обычно применяет другие методы для установления влияния в Африке. Китайский подход, как правило, гораздо более коммерческий. Очевидно, что коммерческие операции «Вагнера» были чрезвычайно важны, но они действительно очень целенаправленны, в то время как проекты, которые Китай осуществляет в Африке, зачастую гораздо масштабнее и имеют гораздо более длительные временные горизонты. И поэтому менее вероятно, что Китай и Россия будут напрямую конкурировать в этих сферах.
Мы видим, что операции ЧВК «Вагнер» и ее деятельность в сфере добычи полезных ископаемых зависят от китайского оборудования. В Центральноафриканской Республике «Вагнер» в некоторых случаях конкурировал, сотрудничал или даже работал вместе с мелкими китайскими кустарными горнодобывающими предприятиями. Но я бы призвал не путать эти действительно небольшие усилия, являющиеся следствием экономических стимулов в Китае, и подталкивающих людей к запуску горнодобывающих операций в Африке, с более крупными китайскими проектами, поддерживаемыми государством, в таких сферах, как развитие инфраструктуры и добыча полезных ископаемых на Африканском континенте.
Я думаю, что в будущем мы увидим, что граница между тем, где Россия и Китай установили свое влияние, определится стабильностью государств, в которых они работают, и относительной склонностью РФ и Китая к риску.
Китай все еще ведет переговоры по этому вопросу многими способами, посмотрите, например, на Судан и Южный Судан. Россия действительно заняла свою нишу в увеличении влияния в странах, которые являются хрупкими, которые действительно борются с мятежами, потому что пакет услуг, которые Россия готова предоставить, включает не только вооруженную охрану, но и то, что они собираются инвестироваться в инфраструктуру и развивать ее, сами защищать ее. Китайцы иногда делали это, но их подход, особенно к частным военным и охранным компаниям, очень сильно отличается от российского. Китай создает ЧВК, но эта ЧВК на самом деле, нанимает местных подрядчиков. Китай передают это обеспечение безопасности на аутсорсинг, под китайским надзором и управлением. Это означает, что они уменьшают риск для своих граждан. Они также часто устанавливают отличные коммерческие отношения с нужными местными элитами, с уверенностью, что они платят нужным людям, чтобы не стать мишенью как местной судебной системы, так и вооруженных группировок. Но они не создают действительно сильного присутствия с точки зрения возможности проводить боевые операции с применением оружия в этих странах.
— У «Вагнера» было много коммерческих интересов. Кому они достались после смерти Пригожина?
— На бумаге многие из них достались Павлу Пригожину. На практике они были распределены среди людей, которым имело смысл их получить. Почти сразу мы увидели перераспределение медиаимперии Пригожина, чтобы, опять же, сохранить непрерывность операций, сохранить менеджеров на местах, которые знали, что есть что.
Думаю, по факту мы увидели (и это, кстати, не редкость в историческом смысле), что в случаях, когда лидер наемников конфликтует с руководством, его богатство и ресурсы распределяются среди других ключевых фигур. Москва хочет быть уверена в том, что эти люди понимают, что их вознаграждают за патриотические усилия.
Интервью публикуется с незначительными сокращениями и изменениями для удобства чтения.
Форум